-
Viktens betydelse i hastighets vindsurfing
-
Stang wrote:Någon som hört att speed seglare kör med vikt bälte…. …någon… ?
Klart att vikten spelar roll!!Viktbältet eller väst som det oftast är frågan om har ju fördelen att den lägger vikten där man vill ha den. Det är inte samma sak som att jämföra två personer med liknande proportioner men olika vikt. Möjligen är det alltså bra med ölmage (äntligen!) och det kan man ju också i så fall utläsa ur denna missanvändning av statistik.
Det jag kan läsa ut av statestiken är två saker
1. Viktmässigt så är det är en exemplarisk normalfördelning av speed seglare som registrerar tider på GPS SPEED forumetok…
2. De som är lättare än 80-85kg får kompensera med “skills” för att nå de riktigt bra tiderna. Med andra ord de som väger mer än 80kg har en liten fördel än alla andra!
Nope, det finns det inget som tyder på!
Datan visar bara att tungviktare i regel åker fortare innan dom registrerar sina tider på siten…
Datan visar precis lika mycket att lättviktare bara hobby speedar lite för skojs skull (eftersom vågsurfing är mycket roligare) medans tungviktare satsar stenhårt på speed!
Dom snabbaste resultaten i varje viktklass är trots allt väldigt lika, eller försöker du säga att David White (125kg med inbyggt viktbälte och mycket erfarenhet) egentligen suger som speedare och borde vara snabbare??? -
Får hoppa in i debatten här… Jag räknas ju definitivt till klassen tungviktare, är väl jag och Mac Ts som leder den svenksa “viktligan”… Dock blir jag nästan jämt frånåkt av Surfan (vi kör nästan alltid tillsammans), och han väger cirkus 15 kg mindre än jag. Dom gånger där det har varit en liten fördel att vara tung har varit under extrema förh¨llanden då jag har haft lättare att hålla prylarna i vattnet. Men tillfällena har varit betydligt fler då han speedat från mig i marginella förhllanden…
Iom mitt inköp av 67 cm bred slalom bräda skall det bli spännande och jämföra i 7.2-7.8 vind… Skall mao försöka ligga en halv storlek större på segel och bräda än Daniel i framtiden. Få se hur det funkar…
-
Bilden till vänster visar resonemanget “Vikten har ingen betydelse” (påhittad bild). Bilden till höger visar statistiken från gps-speedsurfing.
Käns ju lite konstigt om det skulle betyda att ju mindre du väger destom mindre är du intresserad av speed och därför får du sämre resultat än tyngre människor.
-
Men FFS!! Det är ju inte statistik!
Vad ni har tagit fram är ett dataset som man sedan kan köra statistik på. Eller inte jag men frugan… Jag är ju bara en korkad ortoped medan hon ju faktiskt är doktorand i skoglig mykologi och patologi. Matar man så in det här datasetet i Excel (under professionell övervakning, försök er INTE på det här hemma 😉 ) och utsätter det för Galtons ekvation för att åstadkomma Pearsons produktmomentkorrelationskoefficient (slå upp!!) får man koefficienten 0,35. Detta innebär att det föreligger en svag korrelation mellan vikt och maxhastighet. Skalan går mellan -1 till 1 där 1 alltså är maximal korrelation, “fat is fast” och -1 således tvärtom “fast and light” (se t.ex klättring).
Vi får nu fråga oss om detta bara är slump? Efter att jag trunkerat några outliers (tror inte att nån 9-kilos snubbe surfar…) Utsätts sedan datasetet för nästa analys. I frugans statistikprogram Minitab kan man nämligen dessutom få fram ett p-värde, alltså vad chansen är att detta är ett slumpvis fynd. p-värdet i detta fallet är p< 0,001 eller vad vi i medicinbranschen skulle kalla för trestjärnig signifikans. Således kan vi säga att "fat is fast but fat isn´t all" Vi kan alltså slå fast en korrelation mellan inrapporterat höga hastigheter mätta med GPS och hög vikt hos rapportören. Vi kan dessutom säga att det inte bara är slumpen. Vi kan däremot inte säga varför! Vi kan inte ens slå fast om fetman gör dem snabba eller om hastigheten gör dem feta! Vårt sunda förnuft säger dock att det föregående torde vara mest sannolikt. Vad statistik i den här formen alltså inte klarar är kausalitet (orsak-verkananalys) Vi kan t.ex inte från detta samband utesluta att det finns en tredje faktor, säg muskelstyrka eller ölkonsumtion, som påverkar både hastighet och vikt. Häpp! JohanC
-
JohanC wrote:Men FFS!! Det är ju inte statistik!
Vad ni har tagit fram är ett dataset som man sedan kan köra statistik på. Eller inte jag men frugan… Jag är ju bara en korkad ortoped medan hon ju faktiskt är doktorand i skoglig mykologi och patologi. Matar man så in det här datasetet i Excel (under professionell övervakning, försök er INTE på det här hemma 😉 ) och utsätter det för Galtons ekvation för att åstadkomma Pearsons produktmomentkorrelationskoefficient (slå upp!!) får man koefficienten 0,35. Detta innebär att det föreligger en svag korrelation mellan vikt och maxhastighet. Skalan går mellan -1 till 1 där 1 alltså är maximal korrelation, “fat is fast” och -1 således tvärtom “fast and light” (se t.ex klättring).
Vi får nu fråga oss om detta bara är slump? Efter att jag trunkerat några outliers (tror inte att nån 9-kilos snubbe surfar…) Utsätts sedan datasetet för nästa analys. I frugans statistikprogram Minitab kan man nämligen dessutom få fram ett p-värde, alltså vad chansen är att detta är ett slumpvis fynd. p-värdet i detta fallet är p< 0,001 eller vad vi i medicinbranschen skulle kalla för trestjärnig signifikans. Således kan vi säga att "fat is fast but fat isn´t all" Vi kan alltså slå fast en korrelation mellan inrapporterat höga hastigheter mätta med GPS och hög vikt hos rapportören. Vi kan dessutom säga att det inte bara är slumpen. Vi kan däremot inte säga varför! Vi kan inte ens slå fast om fetman gör dem snabba eller om hastigheten gör dem feta! Vårt sunda förnuft säger dock att det föregående torde vara mest sannolikt. Vad statistik i den här formen alltså inte klarar är kausalitet (orsak-verkananalys) Vi kan t.ex inte från detta samband utesluta att det finns en tredje faktor, säg muskelstyrka eller ölkonsumtion, som påverkar både hastighet och vikt. Häpp! JohanC
Shit Minitab får jag mardrömmar av. Min arbetsgivare skickade mig på en statistikkurs en gång i tron att jag var hygglig på matte. Arbetsgivaren hade fel, jag hoppade av efter tre gånger. Ohyggligt tråkigt tyckte jag att det var… -
JohanC wrote:Men FFS!! Det är ju inte statistik!
Vad ni har tagit fram är ett dataset som man sedan kan köra statistik på. Eller inte jag men frugan… Jag är ju bara en korkad ortoped medan hon ju faktiskt är doktorand i skoglig mykologi och patologi. Matar man så in det här datasetet i Excel (under professionell övervakning, försök er INTE på det här hemma 😉 ) och utsätter det för Galtons ekvation för att åstadkomma Pearsons produktmomentkorrelationskoefficient (slå upp!!) får man koefficienten 0,35. Detta innebär att det föreligger en svag korrelation mellan vikt och maxhastighet. Skalan går mellan -1 till 1 där 1 alltså är maximal korrelation, “fat is fast” och -1 således tvärtom “fast and light” (se t.ex klättring).
Vi får nu fråga oss om detta bara är slump? Efter att jag trunkerat några outliers (tror inte att nån 9-kilos snubbe surfar…) Utsätts sedan datasetet för nästa analys. I frugans statistikprogram Minitab kan man nämligen dessutom få fram ett p-värde, alltså vad chansen är att detta är ett slumpvis fynd. p-värdet i detta fallet är p< 0,001 eller vad vi i medicinbranschen skulle kalla för trestjärnig signifikans. Således kan vi säga att "fat is fast but fat isn´t all" Vi kan alltså slå fast en korrelation mellan inrapporterat höga hastigheter mätta med GPS och hög vikt hos rapportören. Vi kan dessutom säga att det inte bara är slumpen. Vi kan däremot inte säga varför! Vi kan inte ens slå fast om fetman gör dem snabba eller om hastigheten gör dem feta! Vårt sunda förnuft säger dock att det föregående torde vara mest sannolikt. Vad statistik i den här formen alltså inte klarar är kausalitet (orsak-verkananalys) Vi kan t.ex inte från detta samband utesluta att det finns en tredje faktor, säg muskelstyrka eller ölkonsumtion, som påverkar både hastighet och vikt. Häpp! JohanC Precis vad jag försökt säga hela tiden fast du hade lite finar ord. Men det skulle vara intressant att veta varför och då kanske det finns nån vindsurfande fysiker. En stor person har mer vindmotstånd så det borde va en nackdel. Men den stora personen kanske kan hålla brädan stabil i choppen bättre än en lätt person. Eller så är det som du sa att en stor person kanske är sannolikt starkare. Men intressant är det iaf.
Hur man tolkar en correlations koffecient enligt nån som heter Cohen: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation
Correlation
Small 0.10 to 0.29
Medium 0.30 to 0.49
Large 0.50 to 1.00Det vill säga 0.35 = “Medium” korrelation.
-
JohanC wrote:… eller om hastigheten gör dem feta
Ha ha ha! Det är säkert så. Enligt Einstein får ju saker större massa ju snabbare de färdas (går mot oändligheten vid ljushastigheten). Det som syns är säkert restfetma från för många snabba race.
-
En stor person har mer vindmotstånd så det borde va en nackdel.
Jäpp, men betänk att ett fetto har oftast högre BMI vilket ju är vikt/yta… Således skulle ett fetto falla snabbare i frifall än en liten speta…
Å en sak till. Snubben ,typ, täcks nog rätt bra av seglet.. Har nog mer att göra med att en tyngre seglare kan hålla emot en större kraftvektor från seglet och omvända den i en vektor framåt..
JOhanC
-
Just det, Johan har så rätt så!
-
Allt detta snack om vikt etc… Men om man istället tog fettospeedaren med sitt feta segel och speedbräda och förminskade den så att vikten blev i min klass typ 73Kg.
Alltså en speedbräda på 65 liter och ett 6.5 segel för en 110Kg bjässe blir då en 50 liters bräda och 5.5 segel för en 73kg snubbe.
Eller detta sätt att tänka fungerar inte… tja då får jag väl bygga mer muskler så jag pallar hålla stora grejor.
//Jonas
-
joth wrote:Allt detta snack om vikt etc… Men om man istället tog fettospeedaren med sitt feta segel och speedbräda och förminskade den så att vikten blev i min klass typ 73Kg.//Jonas
Jag _tror_ personligen att det i mycket hög grad går att designa prylar för lätta seglere, men jag tror inte det är så enkelt som att skala ned allt. T ex skalar ju inte volym och area på samma sätt och om du (hypotetiskt) skalar en bräda så volymen blir hälften kommer arean bara skalas med en faktor 0,63. Det är ju därmed inte glasklart hur prylarna skall anpassas i storlek och design. Ur den här sortens argument kan det mycket väl spira en lite tanke om att det faktiskt finns en optimal vikt för att segla fort. Man kan jämföra med tankar från evolutionsteori om hur det verkar finnas en optimal storlek för ett djur som lever på ett viss sätt. Det är ju t ex svårt att tänka sig en gräshoppa i elefantstorlek. En anledning är just att när man skalar upp gräshoppan till (först) dubbla volymen därmed ungefär dubbla massan så blis musklernas tvärsnittsarea (som huvudsakligen kan sägas motsvara styrkan) bara 0,63* större. Lite off topic och egentligen bara ett löst ovetenskapligt resonemang, men kanske fattar ni poängen.
-
Ser man på tex styrkelyft så är de relativt sett starkare i de lägre viktklasserna, just för att volym (=vikt) och area (muskeltvärsnitt=stykra) inte skalas lika. En viss fördel av att en kortare person behöver utveckla minder arbete (kraft*lyftväg) än en lång person förekommer också.
Men i seglingen fall tror jag inte den relativa styrkan spelar så stor roll utan den absoluta. Den hävarmen som en tyngre person kan utveckla (vikt+mera absolut styrka) är helt enkelt positiv när det gäller att hålla en rigg stabil.
Vidare gäller ju alltid “heavy objects travels faster”, dvs efter en accelerationsfas då ett tyngre objekt är trögare så går ett tyngre objekt fortare. Rörelseenergin gör ekipaget mindre känsligt. (Rush Randles tow-in brädor är små som kitevågsurfbrädor men väger 14kg!!).
När det gäller segelstorlek så tror jag egentligen att det finns ett reletivt litet intervall för en given vindstyrka. För litet segel är ju inte bra, men jag tror det finns en övre gräns också, när ett större segel inte ger mer fart (givet dagens segeldesign).
-
Man får nog gå ett par snäpp djupare in i fluidmekaniken för att koma vidare i analysen. En dubbelt så tung seglare behöver ju dubbelt så mycket (“dynamisk”) lyftkraft, men hur påverkar det friktionen mot vattet? Hur mycket större bräda måste den tyngre seglare ha för att kunna trimma brädan optimalt? Hur mycket mer friktion ger den större brädan? Hur mycket större segel och hur mycket mer friktion inducerar det relativt den extra kraften?
Sedan skulle jag tro att förutom möjligen i de allra, allra bästa förhållanden kommer acclerationsfasen också vara avgörande och gissningsvis måste en tyngre seglare kompensera med ännu mer segel, fena och bräda för att få acceptabel accleration.
Historien visar nog ändå att storlek lönar sig när det gäller de verkliga topphastigheterna, men frågan är hur det ser ut i “svenskregistret” 30-35 knop? En anledning att det kan vara intressant att jämföra i ett sådant register är att det finns mycket mer olika material att tillgå som är optimerat för de hastigheterna och därmed blir det enklare för olika seglare att välja välanpassat material.
-
Ujj, en massa högtravande fysisk spekulation men kul läsning.
Övre segelstorlek tror jag också spelar roll. I alla fall för oss miniviktare. Ex: Jag och polare seglar, jag på 6.3 och han på 7.5. Noteras att han iof också körde på för stor fena. Jag kör fortare. Han blir ledsen av alla gliringar och går in och byter till mindre segel och fena och kör fortare än mig. Så även om man kan hålla stort segel så genererar det ju inte fart alltid.
Men det är väl hur bra man är på att överföra seglets kraft till fart frammåt och inte bara generera en massa sidokraft.
//Snillen spekulerar…
-
Quote:Vi kan inte ens slå fast om fetman gör dem snabba eller om hastigheten gör dem fetaQuote:ett fetto harQuote:fettospeedaren
Hmmm… Mogna uttryck ni slänger er med. Kolla topp 4 på tävlingen i TT.
Markus E: Bara muskler…
Markus R: över 190cm muskler…
Andreas: 80 (?) kg “liten” men snabb som få.
Daniel B: Oxå över 190cm och 90 kg…Inga fetton så lång ögat når..
Björn D? Fet? Nej! Vältränad? Så in i h-vete!
Finian? Albeu? Idel elitidrottsmän!Karin Jaggi? 68 kg, och Sveriges bästa (Markus E) kör ungefär lika fort..
Quote:Fan alla vet att det är timmar på vattnet som räknas och inte vikten!!!!Stämmer! Punkt.
Vikten spelar roll, men den spelar väldigt liten roll i det stora hela. Det är bra mycket viktigare med teknik, tid på vattnet och ordning på trimmet på prylarna!
Så. Nu fick jag avreagerat mig lite…
Logga in för att svara.