-
Det här med fenor…
-
Det stämmer inte, men vem är jag att tycka.
-
Allt jag skrivit stämmer. Det är nog du som inte förstår hur din utrustning fungerar. Att du kan köra en kort fena med stort segel är inte teoretiskt omöjligt på ngt sätt.
-
Och du använder ett större segel i lägre vindhastighet för att generera samma kraft ner i fenan. Jag tror mer på Anders linje här, faktiskt… Även om jag med samma bräda han nämner går upp en storlek (identiska fenor som Anders) för att få lite mer lyft då jag är lite tyngre än Anders… Och har lite sämre teknik 🙂
-
Nej jag förstår kanske inte hur min utrustning fungerar i teorin, men kan lova dig att jag förstår hur min utrustning fungerar i praktiken. Väldigt bra. Och jag har i denna tråd varit vänlig nog att dela med mig av den kunskapen, till dem som vindsurfar på riktigt.
-
Bra att du skriver AndersBq!! Önskar att fler på din nivå delade med sej av sina erfarenheter som du gör..
Lycka till i Namibia -
Det hela påminner mig om när jag jobbade med Starboard. En man på deras forum var väldigt arg för att att något teoretisk argument på webbsidan för iSonic inte var korrekt. Brädan hade visserligen de egenskaper som den sades ha, men enligt mannen så var _anledningen_ till att brädan hade de egenskaperna inte de som stod på webbsidan. Lite roligt, faktiskt. Men jag hävdade bestämt att det var bättre med en bra bräda som kom med ett dåligt argument än en dålig bräda med ett bra argument (förutom i vissa ovanliga undantagsfall – men behöver du fråga vilka så gäller de inte dig…).
När det gäller själva sakfrågan så är Anders inne på rätt spår. På en given bräda är inte vilken fenstorlek som behövs på något avgörande sätt beroende på segelstorleken. Men det finns en del underliggande faktorer som gör att det blir så här och det handlar om seglarens teknik och “seglingsstil”. Är man duktig och seglar slalom eller speed så kommer i allmänhet rigga så mycket segel man kan hålla och dessutom i princip segla i likartade hastigheter oavsett segelstorlek. Det är inte helt sant, men nästan. Därför är segelkraften nästan konstant oavsett segelstorlek. Och fenkraften också, eftersom den beror på brädans hastighet.
Att bredare brädor gillar djupare fenor tror jag beror huvudsakligen på helt andra faktorer (som har mer med vinklar och hävstänger att göra).
Men sedan är det ju inte så att alla seglar på samma nivå som Anders. För många så används ju stora segel oftast i lättare vindare, relativt sett, mao man seglar med underriggar och mindre överriggad med sina stora segel än med sina små. Så i praktiken är det antagligen vanligt att man seglare närmare planingströskeln med sina stora segel och närmare “kontrolltröskeln” (för brädan) med sina små segel. Mao men seglar i genomsnitt långsammare med sina stora segel än med sina små. Och eftersom fenkraften huvudsakligen beror av hastigheten så kommer man behöva kompensera den lägre hastigheten med större fena. Och detta i sin tur ger mer motstånd och mer kontrollproblem när farten ökar så i någon mening blir det en slags självuppfyllande profetia att större segel seglas långsammare.
En ytterligare faktor som (speciellt i samband med än inte fullt så utvecklad seglingsteknik) som påverkar det upplevda behovet av fenstorlek är att i lättare vindar och med större segel accelererar man långsammare. Man seglar alltså större del av tiden i en hastighet som är signifikant under “normalhastigheten” för dagen. I mycket vind så tenderar även en medioker seglare att accelerera hyfsat snabbt och därmed segla större del av tiden nära dagens “normalhastighet”. Även av detta skäl kommer det alltså kännas som att lättare vindar kräver större fena.
I slutändan är det som vanligt. Ju duktigare seglaren är, desto mer effektivt kan hen använda utrustningen. I det här fallet kan den duktigare seglaren optimera fenstorleken för så bra prestanda som möjligt i normal- till topphastighet (och därmed också nå högre hastigheter). Den sämre seglare får kompensera tekniken med lite mer fena och förlorar därmed prestanda i normal- till topp-hastighet. Och paradoxalt nog blir valet av fenstorlek mer känsligt för den sämre seglaren. Bättre seglare får alltid ut mycket mer “range” av samma prylar. Orättvis med sant.
(Anledningen till att bättre seglare ofta har mer prylar är en annan, nämligen att man inte är nöjd med utrustingsprestanda på 90% utan hela tiden söker max. )
-
skriver man att det är “en lögn från 80-talet” att fenan inte spelar ngn roll för segelstorleken, eller “som om den håller emot seglet fast under vattnet” är det ju vänligt av ngn annan att tillbakavisa det, eftersom det är helt åt kärringsvängen fel.
vi kan ju prova motsatt antagande: fenan håller inte emot seglet fast under vattnet. – ta av fenan och se om du kan segla.
för övrigt finns det inga motsägelser mellan det du skriver och det jag påstår, förutom det ovan citerade. OFO spelar som du säger väl in vid val av fena men också vid val av segel. volymfördelning på brädan likaså. som väl bekant specas brädor med rekommenderad och en min/max range för BÅDE fenor och segel. en 100 slalom brukar t.ex specas för runt 6-8.0 med en fena på ca 42 och en på ca 36..du går emot hela världens segelfarkostsindustri när du hävdar motsatsen, ink. dina egna sponsorer.
Men det är vinden i seglet som är det som genererar rörelse. större delen av rörelsen kommer föra utrustningen i vindens riktning. har du köl, en fena, två fenor eller annat lateralt motstånd under vattnet så kommer rörelsen istället ske tvärs mot vindriktningen (halvvind) maxiamlt (nja inte maximalt längre kanske) 45 från vindriktningen.
en viss del av den rörelsen kommer gå neråt i brädan -detta kommer kompenseras av brädans flytkraft och vattnets motsånd uppåt. det kompenseras också av en kraft uppåt som genereras av att fenan plöjer genom massa vatten och möter massa motstånd. har du för liten fena kan denna kraft bli för klen och brädan upplevs ligga i vattnet. har du för stor fena blir lyftet för kraftigt och brädan börjar “dansa” på tailen. här kommer massa trimmöjligheter in, som att justera mastfoten för att flytta seglets tryckpunkt fram och tillbaka i brädans längsriktning. egentligen borde man kunna flytta fenan längs en skena också, speciellt på avancerade brädor som speed.för speed är det rimligt att fenorna är små relativt seglet. stora fenora i de hastigheter ni kör skulle vara omöjligt för de flesta(alla) att kontrollera. ju snabbare det går, ju mindre vatten trängs undan per tidsenhet, desto mindre lateralt motstånd/fena behövs. får du däremot inte upp hastigheten tillräckligt, kommer en för liten fena inte räcka till och eventuellt släppa. SPINOUT kan bero på fenstorlek.
varför påstår du för trådens övriga läsare att det är fel? segelbåtar är ingen ny uppfinning och samma principer gäller för alla vindbaserade farkoster.
om jag var du skulle jag läsa in mig på vad som händer i en planande surfbräda istället för att avfärda det som “fel”. du tävlar ju fan på toppnivå, alla vägar till mål borde undersökas. rigga utrustningen teoretiskt och kalibrerara den med din erfarenhet och se om det ger den där extra knopen som saknas 15 min of fame. du har ju unika möjligheter om man jämför med oss vardagssurfare.
du kan tacka mig sen=)
-
Sailortrash: Jag tror era två uppfattningar möjligen kan klargöras lite av mitt inlägg ovan. Man får tänka lite längre än att vindhastigheten, segelkraften, fenkraften etc är statiska.
Fen och segelspecar från tillverkare är också mycket grova generaliseringar, i princip finns de mest där för att få lite mindre initierade presumtiva kunder att kunna känna att de gör rationella val. I alla fall är det sällan att betrakta som “vetenskap”.
Som sagt är det mesta av det här rätt komplicerat. T ex kan jag även i lätt vind planan rätt tidigt och segla runt i stort sätt obehindrat på min 49cm, 60 liters speedbräda med en liten smal och tunn 26 eller 28-fena och ett stort tungt slalomsegel på 6.5 kvadrat. En större slalombräda är givetvis snabbare i sådana förhållanden, men det är ändå lite av ett under hur effektivt ett så litet bräd/segelekipage kan vara. Varför går den inte bara på tvären som den “borde” enligt den fen och brädteori du förespråkar? Jo, för att är väldigt försiktig när jag plockar upp brädan i planing och använder 20 år av erfarenhet från att segla små vågbrädor i lätt vind. Så fenan belastas först nästan inte alls och sedan bara allt mer när farten ökar och fenkraften kan ta det. I full fart är det sedan bra matchning mellan seglkraft och fenkraft. Även avsaknad av lyftkraft från brädan kompenseras på liknande sätt. Genom att “hänga” lite i seglet, använda små vågor etc. Och även här ökar ju lyftkraften från brädan med hastigheten så i full fart är det “lagom” och hela ekipaget är faktiskt väldigt lättkört. Att lyftkrafterna från fena och bräda är så små kompenseras ju också av att dessa prylar gör så lite motstånd så så länga man vet hur man håller grejjorna “still” så är förmågan att glida genom hål med mindre vind också förvånansvärt bra.
Igen, jag säger inte att det finns någon speciell poäng med att segla sådana prylar i så lätta vindar, men rent teoretiskt är det intressant att fundera på varför det, tvärtemot många standardargument, faktiskt går så bra.
-
OLA: jag råkade slänga in min uppsats innan jag läst din. men allt du skriver stämmer. jag ser ingen motsägelse mot vad jag skrivit, Anders trimmtips/erfarenheter eller det du skrev precis.
jag tror att det underlättar för alla som sysslar med ngn typ av segling att ha ett hum om varför självklarheterna är självklara.
varför seglar man kryss eller slör, varför inte läns?
vad menas med att segla snabbare än vinden?
varför ska man trimma på ett visst sätt?
varör ska man byta fena (eller inte byta som Anders säger).
varför ser de olika ut?
Vad spelar brädans vikt/bredd/längd för roll?
bomhöjd?
Mastfot?som du indirekt säger är själva seglaren en svag länk teoretiskt. Mkt beror på teknik/förmåga, byten av segel/fenor trimminställningar beror till stor del på att vara i kontroll och vad man kan kontrollera. detta är helt sant, och mer relevant än att beivsa ngt teoretiskt (t.ex konstant drag i seglet, behovet av mindre fenor per ökad ökad hastighet etc).
precis därför underlättar det att förstå att en för stor fena kan funka bättre med ett större segel PGA att ett större segel levererar större kraft/tryck på fenan och minskar dess lyft i samma vind. och vice versa.
jag tyckte killen som startade tråden behövde det svaret istället för att “fenans storlek spelar ingen roll”, när den praktiskt gör det för de allra flesta seglare. duktiga åkare kanske klara sig på en enda fena inom brädans rekommenderade segelrange.
Men segla med ett (1) segel en (1) bräda en dag med jämna förhållanden och byt ner dig stegvis i fenstorlek (allt annat konstant) så kommer du efter ett slag inte göra annat än att driva.
gå upp i storlek och du kommer efter ett slag inte kunna plana upp ens en gång.personligen skulle jag vilja ha en fena som man kan dra upp för att minska storleken eller ändra rake på för att kunna justera lyft och (kanske) öka ngt i hastighet. Det är möjligt på många planande och icke planande jollar. drar man upp för mycket släpper dock hela skiten och man kraschar. då har man passerat gränsen för hur litet lateralt motstånd man kan ha i vattnet relativt seglet.
-
Finian Maynard om fenutveckling just nu på PWA-tv:
“The sails have becoming deeper and more powerful but the fins have become thinner and less powerful”
-
Liksom Anders BQ kan jag inte så mycket om teori, men som tävlare i modellflyg fick jag lära mig att Lateralcentrum (LC) var viktigt.(LC är sidoytans tyngdpunkt)
Därför tycker jag det är konstigt att en sjögräsfena kan ha samma egenskaper när LC flyttas kanske upp till 10 cm bakåt. Roger van Tonnigen berättade att de testat med att flytta fram fenboxen för att kompensera för detta. Det fungerade fint med en sjögräsfena men om man testade placeringen med en vanlig rak fena gick det inte att segla brädan mer. Mareck reshapade två fenor till mig. En normal Klagshamnsare som många använder där och en Badjanne special där LC var rejält framflyttat.
Visade dessa fenor för Martin van Meurs igår och han har byggt många varianter med framflyttat LC och dessa fungerade inte enligt honom. Den andra tyckte han var grymt fin likande hans egen. Många härnere kör på hans weed och är lyriska, det bästa det kört på och värt alla pengarna. Så här skriver:
Steven van der Lelie Hi Jan Lagerstedt On the foto of me with the mXr Monster i use an mXr Ufo wide 28 rake 30. Good to prevent weed and fast with good grip and upwind.Däremot kör Mr Leassacher en liknade variant med framflyttat LC vilken han vill testa i Namibia. Martin kommer också dit med sina nya specialare som är shapade till Anders B och Antonio. Blir spännande att följa även om det inte finn sjögräs i Namibia.
Hoppas få testa mina när vi får vind här i Holland.
Jo det är inte lätt med så många variabler: yta, profil, styvhet, längd, material, brädform, OFO, segel, seglare, etc.
Ser dock inte många sjögräsfenor på formula brädor.
Minns när jag diskuterade detta problem med Jim Drake och vi kom fram till att den enda rimliga lösningen för långa fenor är en fällbar fena. Dock var det för svårt att fixa detta på ett styvt sätt med en vanlig fenbox. Vi har dock gjort vissa konstruktioner som aldrig blev verklighet innan han lämnade oss. -
Det skulle kunna finnas orsaker till att just lateralcentrum inte riktigt “funkar” som referens. Dels borde man snarare ha det riktiga “tryckcentrum” som inte nödvändigtvis är samma ställe. Sedan kanske det händer saker när man (med en weedfena) också flyttar detta centrum närmare brädan. Vad vet jag? Men rent teoretiskt håller jag med dig BadJanne. Det borde hända konstiga saker när man flyttar tryckcentrum. Det jag vet säkert är att det spelar sjukt stor roll för känslan i en vågbräda.
-
Bra diskussion.
Vill man inte som planande surfare alltid ha minsta möjliga fena?
Om de som frågar har någorlunda teknik så är det väl aldrig en nackdel att byta ner lite i storlek, eller? Jovisst, att plana o ta höjd kräver lite tillvänjning i början men sen så.Sen är det väl så att ett mindre segel tar upp betydligt mer vindkraft per ytenhet segel. Detta borde kompensera det större seglets yta rätt väl och betyda att kraften inte alls skiljer sig så mycket mellan 7 kvm o 4 kvm i resp vind. Kanske till och med åt andra hållet?! Men detta kanske redan nämnts i tråden.
-
Jag tror som sagt benhårt på Anders tankar i det här, och orsaken till att jag känner att jag måste ta en storlek större fena i lättare vindar (med större segel) beror på att jag inte kör riktigt lika fort i lättare vind (väger upp mot 120kg dessutom), och vill ha lite mer lyft från fenan.
Tycker Mag beskriver vad som händer med kraften med olika segelstorlekar mycket bra!
Ytterligare en viktig paramater för att gå upp eller ner i fenstorlek är hur pass platt vattnet är. Ju plattare vattnet är desto mindre fena bör man välja. Och det är ju samma princip som gäller här, att eftersom vi kör snabbare på plattare vatten ger en mindre fena mer lyft… Blir dock svårare att komma igång med liten bräda och liten fena, såklart!
-
@Mag 716774 wrote:
Sen är det väl så att ett mindre segel tar upp betydligt mer vindkraft per ytenhet segel.
kraft/ytenhet är konstant under givna förutsättningar. skulle man lyckas mäta en dm3 mitt i buken på en 5.7 och en 7.6 sydda i samma material med samma design skulle man få en skillnad så liten att den skulle vara inom en oundviklig felmarginal (typ 0.005%).
kraft/ytenhet kan ju däremot variera mkt mellan material. skillnaden i kraft/ytenhet mellan t.ex dacron/bomull/monofilm är säkert tydlig. men det är bara en gissning såklart, har aldrig sett ngt sådan test..
total kraft som tas upp i ett segel beror på hur det är sytt, i vilket material och hur det beter sig tillsammans med mast. om 4.0 är sydd för att aboserbera all vind överallt i seglet och 7.0 är sydd för att fånga in vind i buken och släppa vind i toppen så kanske det inte är så stor skillnad. på så sätt kan kraft/ytenhet längst ut och upp i akterliket mätas större i 4.0 än i en 7.0. kanske var det du menade?
sätter du däremot 2 brädor i varsin tank med vatten, en 4:a på den ena, 7:a (identiska segel) på den andra och mäter kraft som fångas in genom t.ex hur mkt brädan trycks ner i tanken så sätter jag mina pengar på att mer vatten pressas ut av 7:an än av 4:an i en given vindstyrka.
Logga in för att svara.